„Umorul este ultima declarație de libertate pe care o avem la îndemână”

Umorul încă ne poate salva, iar arta rămâne singurul spațiu în care putem fi cu adevărat liberi, este convins Jean-Michel Ribes, care, așa cum spunea scriitorul și jurnalistul român Matei Vișniec, are trei vieți. Moderată de cunoscutul om de teatru și scriitor George Banu, alături de Matei Vișniec, cel mai jucat dramaturg român de azi, conferința susținută de artistul francez a avut loc la Festivalul Internațional de Teatru de la Sibiu în 2018 și a a adus în discuție preocupările invitatului, director la Théâtre du Rond-Point de la Paris, dramaturg, regizor și actor. Umorul poate pătrunde dincolo de suprafețe și avem mare nevoie de el pentru a ne păstra umanitatea, mai ales într-o epocă dominată de individualism. Arta vie, experimentul, cu tot cu dreptul de a greși, sunt exerciții necesare într-o societate care trebuie măcar să încerce să se înțeleagă. Despre forța teatrului azi și efectele lui, despre relațiile teatru-public și teatru-societate, Jean-Michel Ribes a dialogat pornind de la întrebările moderatorilor. Mai jos puteți citi integral conferința.

George Banu: Jean-Michel Ribes a colaborat cu Théâtre de la Ville, a scris texte extrem de importante pentru raportul teatru-realitate, apoi a preluat conducerea teatrului Rond -Point de pe Champs Elysées, loc de întâlnire pentru noile tendințe din scriitura contemporană și loc pentru dezbateri, foaier cultural al cărui mod de funcționare îl regăsim și aici, la Sibiu. Jean-Louis Barrault, care a creat teatrul acesta, l-a citat o dată pe Rabelais: „Într-un loc e important să construiești și o bucătărie.” Acolo culturalul se asociază cu umanul, ca și la Théâtre du Soleil. Acolo scriitorii în viață sunt susținuți și acompaniați, dar și oamenii de teatru, acolo este locul privilegiat al lui Pippo Delbono. Rond-Point este un teatru federator, și nu un teatru monologal, nu un teatru al unui singur semnatar de spectacol sau al unei singure estetici, este un loc care îți pune întrebări și unde fiecare își poate alege spectacole. Generozitatea lui Jean-Michel Ribes face din el o personalitate unică și identificabilă pe scena franceză.

Matei Vișniec: Jean-Michel Ribes este triplu. Are mai multe vieți: o viață de scriitor de texte dramatice, una de actor, căci a jucat și în filme, și pe scenă, și una de regizor, căci a montat multe piese, a fost regizor de film, dar și de emisiuni de televiziune. Aș adăuga și viața de militant cultural, căci el pledează pentru o anumită concepție despre implicarea statului în cultură. Și încă una, pentru care îi mulțumesc: s-a investit în apărarea scriitorilor vii. Până la sosirea în Franța, în România nu auzisem niciodată expresia „auteur vivant”. Și eu scriam teatru în România, dar nu exista niciun interes pentru scriitorii în viață. Abia ajuns în Franța, am văzut cu o bucurie enormă că existau structuri care se interesau de scriitorii în viață. Din 2001, de când îl conduce el, Rond-Point și-a propus să promoveze scrisul dramatic în toate formele sale de azi. Textele scrise de el sunt, și ele, elemente de auportret, gen „Nu-mi place la țară decât atunci când sunt în TJV, că merge mai repede”, „Călătorie în afara mea”, „Odiseea pentru o ceașcă de ceai” etc. Și premiile vorbesc despre el, iar eu îl apreciez în special pentru Grand Prix du l’humour noir în 1994. El este un occidental care, ca și noi altădată, știe valoare umorului, a umorului negru și a altor tipuri de umor, căci ne va vorbi în continuare și despre ceva ce aș numi umorul oficial. A câștigat și un foarte important Premiu Molière pentru Cel mai bun spectacol comic al anului 2002, Théâtre sans animaux. De altfel, așa l-am cunoscut. Spectacolul a avut un succes gigantic în Franța, ca și textele lui, foarte apropiate de un fel de absurd. Mi-a plăcut imens maniera lui de a jongla cu tipuri de umor.

G.B.: O primă consecință a marilor schimbări politice care au avut loc și în România, și în Franța, dar în alt fel, a fost dispariția umorului anonim. Cu toții ne hrăneam cu glume, cu toții luam aceste „vitamine” ale sufletului care deschideau cotidianul spre ironie, spre destabilizarea pompei, a mandarinatului, dar despre care nimeni nu știa cine le-a făcut. Apoi, în Franța, după De Gaulle, a apărut la un moment dat umorul identificat, umorul practicat de scriitori ca Jean-Michel Ribes, de oameni de televiziune etc. Există însă o diferență între umorul personal și umorul anonim. E adevărat? A doua întrebare pornește de la ideea de umor ca armă de apărare împotriva politicii. Dar tu ai teoria că și el poate fi pervertit, poate fi domesticit. Care este relația dintre o societate și autorii, anonimi sau personali, ai acestor replici? Și a treia întrebare: Cum se explică succesul extraordinar pe care l-a avut în Franța „Les Guignols”, o emisiune europeană, care avea să fie reluată în Ungaria, în Rusia, în România, ca și cum societatea își transforma nevoia de umor într-un umor nu public, nu social, ca înainte, ci într-un umor privat? Râzi de Guignols când ești acasă, în fotoliu. Umorul nu mai are funcția de destabilizare a rețelei sociale.

J.-M. R.: Să știți că eu nu sunt un mareșal sovietic al teatrului, cu toate că s-au amintit aici atâtea premii, și nici specialist în umor nu sunt. Eu cred că umorul este ultima declarație de libertate pe care o avem la îndemână în fața puterilor, a regulamentelor, a uniformizării, în fața tuturor constrângerilor, în fața acestor oameni care cred că știu totul, în fața societății, care a găsit formula definitivă, în fața acestor realități care ne sunt impuse. Umorul este singura noastră armă pentru a distruge această închisoare, această seriozitate cu orice preț. Dacă aș putea să-mi aleg dușmanul, acela ar fi seriozitatea. Umorul este spațiul unde nu mai suntem obligați să răspundeam la tot ceea ce ne constrânge, la tot ceea ce ne sufocă. Eu sunt alergic la realitate. Nu dispun de mijloace pentru a lupta împotriva ei. Singura ieșire din această fortăreață a fost, pentru mine, hohotul de râs. Da, seriozitatea este necesară, în științe, de exemplu, dar este și ceea ce ne împiedică să gândim. Poate știți cine a bulversat cu totul limba în Franța. Un domn pe care îl cheamă François Rabelais. El a creat 5000 de cuvinte noi, a adus o libertate spirituală extraordinară, a creat o abație etc. El este unul dintre oamenii atacați și apoi arși pe rug, care s-au luptat pentru libertate. Este vorba despre un umor anonim, pe care și-l șoptesc oamenii, cu care ei luptă împotriva dictaturilor, a regimurilor violente. Umorul ne permite să respirăm. Vorbesc despre marale umor. George Banu este coautorul unei enciclopedii numite Enciclopedia rezistenței. Există într-adevăr un umor care eliberează, un umor al rezistenței, care luptă împotriva dictaturii gândirii corecte. Toți cei care ne-au adus acest oxigen al umorului, care ne-au permis să rezistăm merită mulțumirile noastre. S-a spus aici că am multiple fațete, dar cine nu are, până la urmă, multiple fațete? Dumneavoastră, toți cei de aici, le aveți. Fiecare adoră un roman sau altul, poate că tuturor le plac cartofii prăjiți etc. Eu prin umor am vrut să distrug castele. În Franța exista un stalinism în cultură – trebuia să faci numai într-un anume fel și, dacă nu respectai metoda, nu existai. Existau și buruieni ale culturiii, și bandiți ai culturii, care trebuiau eliminați, iar umorul răspândește un parfum surprinzător, pe care eu îl prefer tuturor acestor instituții dezodorizate.

Am o mare admirație pentru Shakespeare, dar el nu ne-a vorbit despre poluare, despre Daesh, despre cancerul de prostată și alte lucruri atât de actuale. Fiecare epocă are subiecte la care rezonează altfel. În Franța, teatrul nu răspunde la aceste realități, dar în Anglia da. Acolo există o cultură a scriiturii. În Franța, Dumnezeu este regizorul, care intervenea în piese, care le făcea să fie ale lui. Îl amintesc aici pe Patrice Chéreau, pe care îl admir atât, dar când a pus în scenă Disputa lui Marivaux a făcut din ea Disputa lui Chéreau. Încetul cu încetul, regizorul a devenit creatorul absolut în Franța și așa a dispărut poetul, din cauza viziunii regizorului, care avea un dublu avantaj: puterea pe scenă și puterea financiară. Începând din anii 2000 am încercat să punem textul la locul care i se cuvine promovând tinerii dramaturgi. Cei care scriu piese, dar nu au un teatru unde să se manifeste nu există, de fapt. În Franța, la momentul acela 92% din teatrele publice montau autori decedați. Cei 8% dramaturgi în viață erau jucați pe scene foarte modeste, în săli obscure. La Rond-Point, un loc părăsit, cândva folosit de croitori, am dorit să fac un teatru al libertății. Instituția ayatollahului cultural, acest zid care împrejmuia cultura franceză, a căzut ca Zidul Berlinului. O mulțime de oameni au venit să ne vadă la Théâtre Rond-Point, unde programul era divers, dar nu ca să fie pe placul publicului, despre care credeau că îi plac doar piesele bulevardiere și căruia i-am oferit surprize. Dar am descoperit dintr-odată că publicul e extrem de atent, extrem de viu și vine să ne vadă. Am creat un repertoriu amplu, de la tragedie la comedie cu oameni obișnuiți, am creat restaurante, librării și alte spații pentru ca publicul să aibă impresia că la noi e ca în viață. În Franța există Salon du Livre, unde a venit în vizită și primul-ministru, care s-a apropiat și mi-a zis: „A, dumneavoastru sunteți directorul teatrului Rond-Points. Am auzit că se mănâncă foarte bine acolo!” Eu am fost foarte mulțumit că-i ajunsese la urechi, dar sper că a gustat și repertoriul nostru. Aveam chef să fim îndrăzneți, dar voiam să fim și veseli. Ne-am îmbarcat pe acest vapor, care putea să se și agite câteodată, dar suntem mulțumiți că putem oferi publicului ceva surprinzător de fiecare dată. Am arătat publicului oameni talentați, nerecunoscuți de instituții și să știți că sunt mulți. La teatrul nostru ei au găsit o casă, iar astăzi primim 1500 de manuscrise pe an. Nu pot spune că avem foarte mulți bani, dar avem o identitate care ne identifică cu un teatru al libertății și de aceea mulți doresc să ni se alăture. Când am venit aici, în 2002, aproape toți profesioniștii din teatru erau împotriva noastră, dar acum iată că ni se alătură o mulțime. Din puncct de vedere al intrărilor în sală, suntem pe locul 3 sau 4 în Franța și asta ne identifică. După ce vedeți piesa unui autor modern, puteți să luați cina cu el fie pentru a-l felicita, fie pentru a-l insulta!

G.B.: Am invocat mai înainte umorul ce luptă împotriva măștilor. Până la urmă, masca îi dă celui care o poartă complexul statuii, iar umorul face ghipsul să se sfărâme.

M.V.: În România se spunea despre umoriștii de altădată că introduc „șopârlițe”, iar Stalin spunea că nu avem nevoie de umor, ceea ce dovedește că nu avea deloc umor.

J.-M. R.: Eu cred că, atunci când faci publicul să râdă, devii imediat suspect, ești denunțat imediat că nu faci artă. Există însă această confuzie între umorul care rezistă, care îi ajută pe oameni să trăiască, care luptă cu realitatea, care propune soluții, care combate tot ce ne sufocă și deranjează și, pe de altă parte, umorul colaboraționist, umorul care nu deranjează, unde nu se întâmplă nimic, care amuză Puterea, gen „Pisica a mușcat-o iar pe fiică-mea. Ha, ha, ha!”. Marele umor este însă o artă, el trebuie să deranjeze, să deschidă ușa cu piciorul, să dea speranță și să spună „Nu, încă nu e totul pierdut. Putem distruge tot doar prin hohote de râs”, care câteodată sunt mai puternice decât lacrimile. Azi însă noi confundăm cele două tipuri și nu spunem despre cei care ne aduc umorul decât că sunt niște oameni care deranjează. Umorul are marii lui poeți, printre care Ionesco, autori care au spart tiparele seriozității, care ne-au dat oxigen, care ne fac să respirăm. Așa spune și Rabelais, că umorul este tipic omului și că, dacă nu mai râdem, devenim animale.

G.B.: Astăzi marele umor este un umor care revalorizează cuvântul, care îi dă putere. Cum ai defini relația dintre limbajul corpului și cuvânt, instrumentul principal al umorului?

J.M.R.: În afară de mimi, care fac publicul să râdă doar cu ajutorul corpului, cuvântul este o expresie a spiritului. Freud face o analiză foarte bună când vorbește despre vis, cuvântul fiind vehicului sufletului, iar teatrul face legătura între spirit și carne. Un personaj care doar se mișcă este doar un dansator. Unul care doar recită imnuri întregi pe scenă este un declamator și nu face teatru, care îmbină mișcarea cu spiritul.  Teatrul fără cuvinte este, până la urmă, o scoică goală. Or limbajul prinde puteri datorită cuvântului de spirit. În teatru nu dispunem de bombe atomice, avem doar cuvântul, care poate distruge prostia, care poate să ne aducă oxigen. Un condamnat a spus odată în închisoare mai bine să mi se ia mâncarea și să-mi lase cărțile. Cuvântul este hrana spiritului și ne hrănește chiar mai mult decât mâncarea. Pe mine ce m-a fascinat mai mult a fost ideea că, atunci când civilizația nu mai are unde să progreseze, în urma unui război mondial cu unsprezece milioane de morți, când ea aduce doar distrugere, totul trebuie oprit și reinventat cu ajutorul cuvântului. Atunci s-au creat noi orizonturi, noi spații de gândire și noi posibilități de comunicare. Un teatru fără cuvinte nu poate face decât să dispară.

M.V.: Câteva spectacole ale tale care au tulburat spațiul parizian. În 2011, de exemplu, la „Golgota Picnic” de Rodrigo Garcia s-au adunat chiar și episcopi în jurul teatrului tău pentru a protesta împotriva spectacolului. Aș putea spune că ești un perturbator profesionist. Tot la Rond-Point am văzut o satiră extraordinară unde persoana vizată era Sarkozy sau, mai degrabă, era în colimator o manieră de a conduce, de a fi președinte oricând și oriunde, de a devia, de fapt, conceptul de putere spre un cult al personalității, pe care Jean-Michel Ribes le-a demonstrat magistral, prin teatru. El a spus că l-a deranjat la Sarkozy că încearcă să distrugă spiritul lui 1968. Se împlinesc anul acesta cincizeci de ani de la această mișcare și eu cred că percepem greșit momentul 1968. El a fost un moment de adevărată libertate, de insolență pentru autoafirmare. Atunci am încercat să distrugem această realitate definitivă și să o înlocuim cu altceva. Anul 1968 a fost o mare gură de aer, după care mișcarea a căzut pe mâna sindicatelor, a establishment-ului, și a devenit un fel de mașină de gândit, care până la urmă distruge toți poeții, pentru că, din punctul meu de vedere, 1968 a fost un act poetic. Înainte de 1968 se spunea că Franța se plictisește, iar după 1968 nu ne-am mai plictisit. Din păcate, încet-încet, am revenit la gândirea politică, la reguli. În 1968 am primit oxigen, în sfârșit am putut respira și oamenii nu s-au mai simțit obligați să asculte cu orice preț ce li se spune, tinerii au putut în sfârșit să se exprime, pe când înainte asta nu se putea decât dacă aparțineai unui partid politic, dacă erai promotorul unei ideologii. Din păcate, acest spirit a dispărut încet-încet, căci mulți dintre cei care au făcut Mai 1968 au devenit apoi mari capitaliști. Or, momentul acela aducea și accesul la o creativitate extraordinară, nu era vorba despre o mișcare politică, doar mașinăria gândirii corecte a pus stăpânire pe Mai 1968 și ne face să gândim așa. Revenind, teatrul nostru este unul liber, care apără cauzele. La un moment dat, am fost protejați de 800 de jandarmi pentru a putea juca „Golgota Picnic”. Acolo, un tânăr intră înt-o biserică și vede un înfricoșător Iisus răstignit. Am primit amenințări cu moartea, au intervenit jandarmii etc. Eu am vrut să arăt că este foarte util să se pună în scenă o astfel de piesă, căci așa ies la iveală lucruri ascunse, deci îi vedem pe fasciști ieșind la lumină. Teatrul deranjează, pentru că are lucruri care îi motivează pe oameni.

G.B.: Cum se poate defini teatrul în relație cu puterea dictatorială? Cum funcționează umorul în relație cu politica în contextul democrației? Are el un impact asupra societății? Am văzut recent un spectacol al lui Ariane Mnouchkine care m-a tulburat, pentru că ea este întotdeauna partizana cauzelor bune. În spectacol erau câțiva teroriști,  tratați în mod umoristic și caricatural.  E acolo un râs de diversiune… Unde se situează umorul în fața puterii care înspăimântă?

J.M. R: Când ne confruntăm cu o putere mare e mai ușor să faci umor. Când l-am avut pe François Hollande, umoriștii îl regretau pe Sarkozy, căci atunci era cineva de care puteau să râdă. Politica e însă perversă, politica ne transformă în bufoni. Să-i lăsăm pe politicieni să râdă de noi? Ne răgăsim în contextul bufonului rece. E complicat. Vedem însă și necesitatea. De aceea eu sunt partizan al umorului absurdului, căci el atacă rădăcinile sistemului, nu superficialitatea. Am făcut emisiuni de televiziune despre umor, filmate într-un palat foarte cunoscut din Franța. Atacând sistemul, atacăm absurditatea lui, a politicii care contravine principiilor noastre. Aici vedem forța umorului. „Așteptându-l pe Godot” de Samuel Beckett este un exemplu pentru zguduirea din rădăcini a sistemului. Și la Ionesco, și la Cioran, este la fel. România a dat atâția oameni care au zdruncinat lumea din rădăcini, nu la suprafață. Ei au vorbit despre scheletul societății. Umorul absurdului este foarte periculos pentru putere, căci poate să-i tulbure pe oameni. Când atacăm fondul, politicienii se pierd. Marine le Pen, lider al extremei drepte franceze, a fost întrebată: Dacă orașul dvs. natal ar deveni capitală culturală europeană, ce artiști contemporani ați putea enumera? Nu a știut să răspundă. Absurdul distruge mirajul care duce la populism și țintește centrul sistemului, pe care îl răstoarnă, pe care îl distruge, ceea ce pentru liderii politici e mai greu de gestionat.

M.V.: Oare a explodat totul – cultura, arta – sau putem reconstitui totul? Ai scris o piesă despre cultură ca muzeu, despre ce însemnăm noi azi în raport cu cultura.

J.-M. R.: Arta este singurul loc în care libertatea se poate manifesta. Într-un muzeu, de preferință într-un de artă contemporană, respir mai bine. Respir mai bine în fața operelor de artă, căci ele arată capacitatea omului de a inventa alte lumi. Eternul cult al naturii mă epuizează. Sunt frumoși copacii, mă întreb eu în această piesă. Arta este mult mai frumoasă decât natura, eu așa cred. Aș vrea să ne păstrăm creațiile, capacitatea de a inventa lumea prin picură, prin literatură etc. Voiam să arăt toate astea printr-o comedie, ca și clișeele de azi, gen gardianul operei de artă, care stă toată ziua lângă o singură operă și până la urmă se satură să se uite la ea. Piesa mea e o încerare de a arăta prin râs că arta e unul dintre lucrurile cele mai frumoase din lume și ea poate că ne va apăra de sfârșitul omenirii. E foarte greu pentru imigranți, mai ales pentru cei din Africa, să obțină documente în Franța, însă statuile nu au nevoie de documente. Așadar, o comedie și un omagiu adus tuturor acestor oameni care trec dincolo de constrângeri, de închisoarea în care trăim, a blazării. Trebuie să privim realitatea în față. În Franța există un fel de cult al vegetarienilor, al veganilor, al naturii. E deja o întreagă nebunie. Eu cred că doar arta, care ne duce la visare, ne ajută să respirăm. Lumea e înnebunită după hrana sănătoasă. Eu cred că trebuie să trăiești pur și simplu. Toate filosofiile neoorientale, budismul de exemplu, sunt egoiste, îl îndeamnă pe om să se ocupe doar de el însuși, așa că el uită de ceilalți. Toți cei care meditează toată ziua ar face mai bine dacă s-ar duce să salveze viețile altora, de exemplu niște imigranți de pe o barcă. Un proverb japonez zice că nu există răspuns în întrebare.

G.B.: Îți pun, totuși, o întrebare, căci sunt destul de sensibil la umor. Cum ai defini râsul generațional, acela pe care îl vedem la teatru când publicul râde în hohote, isteric, la vulgarități, la lucruri ordinare, iar unii ca noi ne simțim în altă parte, fără a fi deloc pudici?

J.M. R.: Nu cred că este un râs generațional. Pur și simplu există tentative de estetici diferite și, de asemenea, există oameni talentați și oameni mai puțin talentați. Când Rabelais vorbea despre excremente și alte lucruri vulgare, ne plăceau sau nu. Când e un artist mare în spatele unei astfel de piese, lucrurile stau însă altfel. De multe ori e doar provocarea în spate. În plus, există și teama, teama de politică. Există actori foarte buni și în politică. Când simt frică, oamenii se îndreaptă spre o provocare și spre lucruri șocante. Am făcut și operă pornografică, ea fiind o satiră foarte amuzantă. Revenind, exista și o comuniune cu publicul. Dar în ziua de azi vorbim despre un non-loc. Teatrul evocă cele mai frumoase locuri din lume, dar și pe cele mai plictisitoare. În franceză, în funcție de cât de plictisitor ni se pare, spunem că teatrul ține nouă ore. Dar, e drept, publicul visează.

M.V.: Textele tale dramtice sunt, de asemenea, texte literare. Chiar dacă nu le vezi montate, ele sunt întâi de toate literatură, le citești cu plăcere pentru că au mult umor, imaginație, ironie, autoironie etc. La teatrul pe care îl conduci există un loc special pentru autorii contemporani.

J.-M. R: Este o sală rezervată spectacolelor experimentale. Cele mai multe tentative de aici nu sunt, bineînțeles, mari succese. Dar, cum zice proverbul japonez, și eșecul este rodul eforturilor noastre. Sunt însă sute de autori care doresc confruntarea cu publicul. Eșecul ne formează, nenorocirile vieții ne fac mai puternici, zice o teorie. Eu sunt însă împotriva ei. Cred că e mai bine să fii fericit și să ai reușite. Prefer această perspectivă, pentru că îți dă mai multă forță decât suferința. An de an primim tot mai multe piese, nu le putem monta pe toate, avem proiecte extraordinare pe care nu le putem concretiza etc. Dar încercăm să echilibrăm toate aceste lucruri.